Юрий Казарин

 

«Мы познаем мир, мир нас тоже познает…»

            Юрий Казарин – крупный современный поэт, доктор филологических наук, лингвист, исследователь творчества Осипа Мандельштама, Бориса Рыжего, редактор отдела поэзии журнала «Урал», живущий в деревне Каменка на Урале. С ним мы записывали это интервью по телефону, сидя дома, на самоизоляции. О времени, о стихах, о творчестве, как процессе, речь пойдет в эксклюзивном интервью нашему журналу.

 

 
 

            - Юра, у меня такое ощущение, что Ваша поэзия — это природа сама. Неслучайно один Ваш сборник называется «Имя травы». С уверенностью можно сказать, что Вы совпали со временем, в котором живете. Это счастливое совпадение или по большей части — трагическое, как Вы думаете?

 

            - О, я не знаю, какое время вы имеете в виду, Артем, потому что времен очень много. Я имею в виду – состояний времени. Есть социальное, есть политическое, есть человеческое, антропологическое, есть время душевное, духовное, эмоциональное, сексуальное, и так далее… Есть время художественное. Если брать время художественное, а вы, наверное, имеете в виду это время в большей степени… Хотя все они пересекаются, времена, да. Мы привыкли верить физикам, я имею в виду Эйнштейна, его теории времени, пространства, их взаимосвязи, E = mc², но на самом деле все не так просто, все сложнее, комплекснее, многообразнее. И, вот, во времени художественном, я не думаю, что я счастливый человек – как пишущий человек, да? Потому, что сегодня совсем другое нужно читателю, если мы говорим о читателе. Нужны востребованность, мейнстрим, бренды-тренды и прочее, прочее… Конечно, я вне этого, потому что считаю, что словесность художественная, если брать только стихотворную ее часть, наверное, делится на несколько секторов, сфер. Главная оппозиция – раздвоение словесности изящной на поэзию и литературу. Вроде бы, это одно и тоже, на самом деле это разные вещи. Поэзия существует всегда. Гомер, Данте, Шекспир, Рильке, Пушкин, Тютчев, Мандельштам и далее… Из современных поэтов я могу назвать людей, которые уже попали в это поэтическое пространство: это Ольга Седакова, Сергей Гандлевский, Александр Кушнер. Их на самом деле не так уж и много … С другой стороны, есть литература, то есть стихотворчество, стихотворчество литературного характера. Оно рассчитано на какие-то издания, на какие-то редакционные задания, на издательства, на рынок. То есть оно адресовано какому-то конкретному читателю, оно должно быть, прежде всего, актуальным. Оно должно быть «своими в доску» для читателя, чтобы читатель видел себя в нем целиком или какую-то часть свою. Есть талантливое стихотворчество, к примеру, Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, а есть неталантливое стихотворчество, такого очень много. Если мы с вами зайдем на «Стихи.ру», то просто обалдеем: там миллион авторов, которые пишут десятки, сотни, а то и миллионы текстов вообщем-то бездарных. Я работаю в журнале «Урал» в отделе поэзии, редактором, и мне приходится читать в месяц десятки, а то и сотни рукописей различных авторов со всего земного шара: русские сейчас живут везде – в Австралии, в Новой Зеландии, в Соединенных штатах Америки, в Европе, естественно, в России и так далее… И в этих сотнях рукописей я очень редко нахожу подлинную словесность, которую я называю поэзией. Поэзия – это навсегда, а литература – это временное явление, это преходящее явление. Я не знаю, Евтушенко вот умер, и все замолчали. Не знаю, кто-то читает его сейчас или нет… Пока он был жив, он умел возбуждать некое внимание к себе, привлекать внимание к себе. Это был гений коммуникации. Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина… Хотя Ахмадулина намного талантливее двух вышеназванных поэтов, и Ахмадулина, наверное, наполовину поэт, наполовину стихотворец… Она писала красивые стихи, что большая редкость Совсем большая редкость в XXI веке писать красивые стихи. То есть красота, эстетика, ужас красоты – это в ней есть, поэтому она все-таки поэт в большей степени. Вот я так смотрю на эту проблему. Мне трудно говорить о себе, кто я такой. Я себя в жизни ни разу не называл поэтом. Я знакомлюсь со многими пишущими людьми, мне подают свои карточки визитные, там написано: «Иван Иванович Иванов – поэт», «Сидор Сидорович Сидоров – поэт»… Бродский же в свое время сказал вслед за одним американским поэтом: «Сказать о себе поэт – это то же самое, что назвать себя хорошим человеком». Ты же не будешь о себе говорить: я - хороший человек, я классный, я добрый Это смешно. Поэт, на мой взгляд, это какое-то состояние, сакральное состояние пишущего человека, За поэзию никогда денег не платили. Поэтому поэзия никогда в рынке не участвовала. И вдруг в России (а мы всегда впереди планеты всей), появилась такая хорошо оплачиваемая поэзия, стихотворчество литературное, да? Это в основном дамы, которые пишут стихи, их читают, наверное, девочки 15, 16-ти летние и прочее, прочее, прочее… Поэтому говорить, в каком времени я родился, удовлетворен ли я временем, или оно удовлетворено мною, очень трудно. Один мой друг, очень хороший поэт – Майя Никулина, сказала об одном замечательном уральском поэте, Леше Решетове (был такой поэт, он умер уже, к сожалению, Царство ему небесное): «Юра, Алексей Решетов – поэт не ко времени. Не ко времени, значит, навсегда». Мне очень понравилось это разграничение качества времени. Как говорили античные – от Платона и, я знаю, до нашего философа – Алексея Федоровича Лосева: «Никакого такого времени нет. Есть только жизнь и вечность». Грубо говоря, поэзия работает на жизнь и на вечность, а литература стихотворческая работает на некую актуальность социальную, на время, которого нет. Вы посмотрите, что происходит: есть прошлое, безусловно, оно есть (ну, я там, родился в таком-то году, со мной то-то произошло в таком-то году и так далее), есть будущее какое-то (я знаю, что мне надо завтра ехать в Екатеринбург записывать лекции), есть некое будущее, я его даже предвижу, но настоящее… Вот, мы с вами говорим, я произнес слово, вы произнесли слово, и все, время исчезло, то есть настоящего нет, оно уже в прошлом. Я не успел произнести слово, как оно уже стало прошлым. Я отношусь к этому очень просто, не философски, как говорят, а просто… Я считаю, что времени нет, есть вечность. Я пишу о природе. А о чем писать? О синхрофазотронах, о коллайдерах? Ну, не знаю, я посмотрел двадцать раз, может, тридцать раз, фильм «Интерстеллар» – один из моих самых любимых фильмов, кстати, сегодня: там, в фильме, одна из героинь говорит: «Есть иное измерение, которое мы будем называть любовью». А я считаю, что никаких таких четвертых-пятых и седьмых измерений нет на нашей планете и не может быть. Почему? Да потому, что, наверное, есть планеты, где живые существа имеют другое сознание. Наш мозг рассчитан только на три измерения, это нормально, это нестрашно. Но у нас есть воображение, у нас есть какие-то другие вещи, связанные с духовностью, с нравственностью, с красотой, с эстетикой, с художественностью, в конце концов. И мы можем спокойно создать с вами некий воображаемый мир, это будет четвертое измерение, пятое, двадцать пятое… Какая разница! И вот это меня успокаивает, потому что скорость света – это триста шестьдесят тысяч километров в секунду, но есть вещи, которые куда быстрее света, фотона, – это мысль, а поэзия имеет дело с мыслью, музыкой и образом…

            - У Вас очень воздушные, легкие стихи. Вот, например: «Душа ничья, она летает, как снег, - и больше ничего» или «дерево шапку срывало с горячей моей головы». Всегда ли они были легкими, Ваши юношеские стихи, например?

 

            - Ну, наверное, какой-то рост, все-таки, есть, но, с другой стороны, если бы мы росли, мы бы доросли до уровня Данте, были бы выше Рильке, выше Пушкина, а мы почему-то выше не становимся. Развития здесь никакого нет. Конечно, я писал чудовищные стихи, это понятно. Почему? Потому, что не было, наверное, гармонии между способностью моей сочинять стихи и моим существом человеческим. Это очень трудно достигается, постепенно происходит. Я начал писать уже после армии. Когда поступил в университет, стихи пошли другие. Это 76-й год. Я начал писать такие стихи примерно, как вы сейчас процитировали. Это произошло не сразу. Я помню свое первое стихотворение, к стыду своему, которое я записал на бумажке, ведь сначала пишешь стихи, не записывая их,

а потом вдруг в какой-то момент происходит инициация какая-то. Ты сам себя инициируешь как какого-то стихотворца и записываешь свои стихи. Первое стихотворение было записано мной в 11 лет.

            - Вам, как Твардовскому, пришлось бы сейчас, по прошествии лет, отказываться от своей первой книги, или она была довольно зрелая?

 

            - Нет, моя первая книга вышла, когда мне было почти 37 . Я был взрослым мужиком. Я уже много чего видел.

            - Да, опыт был за плечами…

 

            - Да. На заводе, в армии, командировки боевые были. Работал за границей – преподавал русский язык несколько лет, поэтому, когда у меня вышла первая книга, это скорее была даже не первая, а дайджест из всех-всех-всех написанных мною циклов и книжек стихотворений.

Я отвечаю за каждую букву, за каждый слог, за каждое слово в моих стихах, любых… Я не отказываюсь от своих стихов, даже если они на взгляд критиков или еще кого-то, – неудачные. Я так не думаю. Если я их написал и опубликовал, значит, это было нужно. Здесь же работает фатум, судьба, и с этим шутить вообще трудно. Александр Александрович Блок называл это «путь». У тебя есть какой-то путь, и ты не можешь его изменить, и ты прешь по нему. Или не прешь, а пьешь водку и умираешь. Вот и все, примерно так…

            - Известный факт, что зрелый Пастернак переписывал ранние свои стихи. Вам приходилось поправлять написанное раннее?

 

            - Один раз у меня был такой случай. Это не «поправлять» называется… У меня было такое стихотворение, в котором была одна строфа, она заканчивалась словами: «После ивовой дудочки горько во рту, // после ивовой музыки – сладко». Прошло двадцать лет, я уничтожил это стихотворение. Оно было опубликовано в каком-то журнале. Я забрал одно, вот это четверостишие, выхватил, дописал еще одно четверостишие, получилось другое стихотворение. У меня был единственный случай, мне стало жаль вот эту дудочку, ивовую, эту музыку, ивовую. Эту горечь, эту сладость мне стало жалко, потому что это правда.

Ну, а Пастернак был другой человек. Он все-таки был в большей степени ремесленник, мастер. Он писал стихи не по наитию, как Мандельштам, или как Баратынский, или Пушкин. Он играл человека, который не стал музыкантом (у него огромный дар был музыкальный), а стал писать стихи. Как он метался, помните? Эгофутурист, потом стал никем, перестал писать вообще перестал писать традиционно.Странный тип был… Я его раннего очень люблю, а то, что он переписывал… Я думаю, он не имел права обманывать время, о котором мы только, что говорили. Он пытался обмануть время, но он его не обманул, потому что люди находят все-таки первые варианты, исходники и читают их, и любят эти исходники. Пастернак мог, наверное, это каким-либо образом предвидеть, но он этого не сделал, к сожалению.

            - Пастернак ссылался, оставляя карьеру музыканта, на то, что у него неабсолютный слух…

 

            - Может быть, но Александр Скрябин пророчил ему большой путь. Музыкант, я имею в виду. Композитор не обязан обладать абсолютным слухом, но он струсил, послушал чужого человека, и Господь Бог наказал его: он не стал великим поэтом, таким, каким был Мандельштам, или Пушкин, или Рильке, или Баратынский, Жуковский, Тютчев… Из современных поэтов, это – Хлебников, Цветаева, это Заболоцкий, просто

великолепный Заболоцкий, которого, к глубочайшему сожалению, стали забывать. Это великий поэт.

            - Кто Ваш читатель?

 

            - Трудно сказать. Если говорить об абсолютном образе читателя, то это, наверное, какой-то соавтор мой. Это человек, который иногда что-то прощает мне, что-то дописывает за меняв уме, в душе, в сердце. Я руковожу творческим семинаром, где мы обсуждаем стихи ребят – и дядек, и тетек, и всех, и детей. Все начинают – ругать, ругать, ругать, а потом я выступаю, и хвалю. Говорю: «А, вот, посмотрите какая строка, какое словосочетание!», – и пытаюсь показать людям, что стихотворение, оносегодня, может быть, ничтожно, но в будущем, может быть, через неделю, через месяц, через десять лет, оно будет гениальным, или будет просто замечательным, выдающимся стихотворением. Так же и читатель: читатель, если любит какого-то поэта, он, наверное, прощает ему все, являясь со-поэтом. Хотя Мандельштам говорил, что у поэта нет читателя, он может быть только провиденциальным . Но он еще имел в виду гибельную для культуры специфику советской власти. Меня здесь, в СССР, двадцать лет вообще не публиковали, а потом предложили издать книгу в Германии, я отказался, потому что мне пришлось бы тогда уехать отсюда, из СССР, немедленно, а уехать я не мог:у меня здесь были пожилые, больные бабушка с дедушкой и мама. Я о них думал и решил: ну, Бог с ним, в этой стране у меня никогда не выйдет никакая книга, ничего страшного, будем писать дальше. То есть нас тоже не печатали, и у нас тоже не было читателя, но, я полагаю, в будущем он появится.

У меня, возможно, естьчитатели , я думаю, это просто очень душевные, чувственные, сердечно оснащенные люди, они, наверное, все-таки немножко интеллектуалы, не полные идиоты (смеется)… Я получаю много писем и звонков, каких-то отзывов, в большинстве своем они положительные, хотя бывают и отрицательные, но редко. Есть странные письма. Одна женщина из Питера мне пишет письмо: «Как-то я приезжала в Екатеринбург и случайно попала на ваш вечер, приобрела вашу книжку, вы подписали мне ее, я уехала, и книжка пролежала у меня пятнадцать лет, я ее вообще не трогала, просто лежит она, значит, и лежит, а тут недавно я ее взяла, всю ее прочла, рыдала всю ночь. Спасибо вам. Наконец я поняла, что со мной происходит». И ты начинаешь понимать, что поэзия имеет какой-то духовно-терапевтический эффект, который помогает человеку быть самим собой. Мы ведь одиночки все, все очень одиноки, несмотря на любови, детей, женитьбы, замужества. Человек вообще одинок, если человек не одинок, то он вряд ли человек…

            - Каким поэтическим сборником Вы наиболее довольны?

 

            - Я не доволен ни одной своей книгой. К сожалению, Артем, мы не знакомы лично. Если бы вы меня увидели, вы бы сразу поняли, какой я человек. Я отношусь к себе абсолютно критически, суперкритически. Я могу сказать, что вот эта книжка мне больше нравится, а эта – меньше нравится. У меня десять лет назад вышли три книжечки такие, «Каменские элегии». Стали говорить, писать о них только сейчас… Два года назад у меня вышла книга «Дерево». Недавно я стал читать и думаю: «Блин, ну не совсем уж плохие стихи. Вроде ничего стишки». Мне нравится из всех моих книг «Глина». Почему? Не знаю. Видимо, она адекватна внутреннему константному моему состоянию. Есть же у человека то, что мы называем «стержень». Эта книга, как мне кажется, именно такая: она и горестная, и трагическая, но и, с другой стороны, сильная. Я иногда удивляюсь: ни фига себе! Я знаю, что бывают и трудные моменты в жизни, и научился, наверное, их преодолевать. Видимо, в книге «Глина» есть стихи, которые появились в процессе преодоления своей смерти.Мы живем и преодолевая жизнь, но в основном преодолевая смерть. Мы не знаем, что такое смерть. Но знаем, что смерть – это процесс, у которого есть начало, середина и конец. Значит, смерть тоже когда-то кончается, и что-то другое

наступает, ну и так далее… Это не религиозное чувство. Я к религии, в общем, отношусь очень спокойно. Я жил и работал в Индии, видел другие формы религии, поэтому и отношусь к любой конфессиональной институции спокойно Что будет после смерти? – Только бытие, радость от того, что кто-то дал мне жизнь и смерть. Кто? Не знаю: космос, бог, природа?.. Кто-то и что-то дали мне чудо возникновения и исчезновения, дали мне жизнь, смерть и любовь, дали мне эту конкретную мою жизнь, и она уже никогда не кончится. Дальше – будет какая-то череда видоизменений, метаморфоз, перерождений. Дальше будет перемена формы существования, ведь энергия не исчезает бесследно, а меняет свою форму.

            - Вас рекомендовал ко вступлению в Союз писателей сам Арсений Тарковский. Как Вы с ним познакомились? Как он узнал Ваши стихи?

 

            - Он не знал о моих стихах, конечно, ничего, и мое знакомство было даже не знакомством, это был скорее перегляд, он очень болел тогда уже. Это было буквально за несколько месяцев до его смерти, и он уже мало вставал, лежал. Просто проходило Всесоюзное совещание молодых литераторов, и меня почему-то туда послали, тридцатичетырехлетнего идиота, и я поехал. Ну, думаю, съезжу в Москву на халяву, как говорят. Горком Комсомола поездку оплачивал, и я поехал туда и познакомился с замечательными людьми – Надеждой Кондаковой и поэтом Геннадием Русаковым. Благодаря этому все и произошло. Просто – подстраховались. Меня приняли в Союз писателей на совещании. Приняли коллективно. Меня и Коляду. Потом решили еще подстраховатьсяи взяли рекомендацию Арсения Александровича. Это от меня не зависело, я просто стоял в прихожей и видел кусок дивана, кусок комнаты, стеллажи с пластинками и так далее… Ощущение у меня было такое, будто я попал совсем в другой мир. Как в фильме «Интерстеллар» герой оказывается в пространстве, в котором расположено бесконечное количество временных вариантов комнаты его дочери . Я как бы попал в другое измерение. Арсений Тарковский – очень большой поэт, а его сын Андрей – великий режиссер. И я, естественно, был изумлен всем, что тогда происходило.

            - А как обстоит дело у Вас с изобретением неологизмов? Поэт должен пополнять общепринятый словарь новыми словами или нет?

 

            - Спасибо за отличный вопрос. Я думаю, что здесь все завит от качества таланта. Есть таланты очень традиционные, и это им не нужно, а есть поэты, которые обладают уникальными словообразовательными способностями . Даже у Мандельштама: «До чего ты щегловит» – о щегле. Я уже не говорю о футуристах, модернистах, об авангарде…Например, мой друг, поэт Сергей Бирюков, сейчас он в Мюнхене живет, создает уникальные стихи, которые содержат массу неологизмов и окказионализмов. . Я очень хорошо к неологии. В своих очерках – а их уже написано очень много – я неологизирую лексику наотмашь. А вот в стихах моих встречаются иногда грамматические неологизмы. Я более традиционен, но неологизмы люблю, потому что они обогащают лексическую систему нашего языка. Это очень важно, это очень нужно, это развивает нас, наши мозги, и в конце концов помогает создавать больше смыслов, больше образов и так далее…

            - Вы редактор отдела поэзии журнала «Урал». Равных себе по росту на уральской земле видите?

 

            - Конечно, вижу. Метр девяносто есть, наверное, мужики (смеется). Нет, если говорить серьезно, здесь есть поэт – Майя Никулина. Уникальный поэт, но ее в России почти не знают, хотя у нее были публикации. Здесь был поэт Алексей Решетов – на мой взгляд, сильнейший поэт. Советская власть их не пускала: Майя была из дворян, мать Леши вообще была грузинской княгиней, папа был расстрелян в 37-м…

Есть, конечно, есть равные. Нельзя же жить одному – так, чтобы вокруг никого не было. Есть талантливые молодые поэты: Леша Кудряков, Костя Комаров… Здесь же были и Боря Рыжий, и Олег Дозморов, мой старый, хороший друг, мой младший брат. Он в Лондоне сейчас живет. Очень известный поэт. Да, есть здесь хорошие поэты.

            - Вы долго и мучительно пишете стихи? Как говорил Левитанский: «Завидую я тем, кто быстро пишет и в благости своей не слышит, как рядом кто-нибудь не спит...». Или пишете стихи, что называется «в один присест»?

 

            - Вопрос очень сложный. Мои стихи по-разному пишутся: это зависит от возраста. В молодости я мог писать очень много и часто. Были периоды, когда я очень много писал. «Каменские элегии» написаны в течение семи лет – это довольно большая книга. Бывает какое-то наитие, озарение. Бум! –тебя по голове бьет, и ты просто записываешь. Были случаи, когда я активно преподавал :читаешь лекцию (слава Богу, я и правой, и левой пишу), а левой рукой записываешь стихотворение. У меня такое было. Как настигнет тебя вдохновение, где настигнет – загадка. Мы с Олегом Дозморовым однажды поспорили. Он мне говорит: «Ты слишком много пишешь». А я ему: «А ты мало пишешь». Он говорит: «Я жду вдохновения». Я говорю: «А я не жду вдохновения, я его ищу». Если я не пишу какое-то время стихов, я начинаю писать что-нибудь другое: дневник, эссе, какие-то литературно-критические, научные работы. Так я замещаю это неписание. Потом, Артем, есть такая штука странная:. чем дольше живет на земле художник, тем меньше в нем человека, тем больше в нем художника , и жить ему становится труднее : с людьми труднее общаться, взаимодействовать с ними. Зато тебе легко в том, что ты делаешь: пишешь, лепишь, фильмы снимаешь… А в жизни ничего не получается . Сейчас я пишу медленно. Вот такой период у меня сейчас. Я записываю то одно, то два слова, может быть, строчку, может быть, две строчки. Они могут лежать день, два, три, неделю. Потом что-то меня толкает…Эти слова или строчки, которые были мной записаны и работали во мне все это время, начинают разрастаться в текст. Я сам себе удивляюсь – никогда так не писал. Новый период какой-то… Раньше было проще, раньше просто мысль мелькнула, образ, рифма, метафора, сердце заработало, и ты садишься пишешь. Сейчас по-другому, но я принимаю это : человек меняется, ничего страшного в этом нет. Хотя первое время думал, что становлюсь занудой. Я очень быстрый человек – быстромыслящий, быстродействующий И вдруг такое…

            - «Период замедления», назовем это так…

            - Я не пишу стихов в прямом смысле: я не сажусь на стул закуриваю и начинаю писать. «Я постоянно думаю стихи, я их страдаю, они мне снятся». Я иногда думаю: «Может, я ненормальный, у меня какая-то патология интеллектуальная, черт его знает. Может, я умственно недоразвитый…». И поэтому мне все равно, где я: в самолете или на корабле, или в поезде, в гостях, на лекции – где угодно. Как стихотворение появляется, я не знаю. Загадка.

            - И фиксируете все строчки рукой?

 

            - Да, я пишу рукой: и прозу, и научную прозу, и стихи. Я пишу только рукой. Это связано, наверное, с тем, что я вообще не доверяю каким-то вещам, связанным с компьютерами, искусственным интеллектом… . Вы бы видели книги, которые я читаю – страницы все загнутые, исчерканные – страшные книжки на самом деле (смеется)! Когда я работаю рукой, мне кажется, я понимаю больше, соучаствую тому, что читаю, соучаствую созданию того, что читаю. Да. Я думаю стихи. Или они, Артем, думают меня.

            - Обоюдоострый вопрос.

            - Да. Нам кажется, мы познаем мир. Но мир тоже познает нас. Такие дела...

Беседовал Артем Комаров